Dilemmaet surrogati

– Surrogati er menneskehandel og bør være forbudt, mener Jenny Clemet von Tetzschner. – Det er et marked som bør eksistere, svarer Aksel Braanen Sterri.

Intervju på Minervanett 11. februar 2013.

 I et innlegg i Morgenbladet oppfordret Aksel Braanen Sterri og Per Anders Langerød i tankesmien Progressiv oss til å anlegge et kjølig blikk på surrogati. ”Surrogati er en handel hvor en kvinne bærer frem et barn for noen andre mot betaling”, skrev de. De mener surrogati bør gjøres lovlig i Norge.

Jenny Clemet von Tetzschner i Oslo Unge Høyre svarte at Sterri og Langerød trakk markedsparallellen for langt på bekostning av barnet. Hun ønsker at forbudet mot surrogati opprettholdes.

Her er Sterri og Clemet von Tetzschner i samtale om surrogati.

Påstand: Surrogati er utnyttelse av kvinner i sårbar situasjon. Enig?
Jenny: Vi snakker ikke om kvinner i India, men surrogati i Norge, og ingen i Norge trenger å bære frem et barn for å overleve. Det er i utgangspunktet ikke snakk om overlevelse eller utnyttelse.

Aksel: Jeg forstår at folk omtaler det som en form for utnyttelse. Vi kommer ikke utenom at vi ikke bare ser på surrogati i Norge, all den tid vi bruker indiske surrogatforeldre.

A: Det er en realitet at folk drar til USA og India, og det er ikke fordi forholdene ligger spesielt godt til rette for surrogati i India. Vi gjør det fordi det er billig. Sånn sett forstår jeg at noen kaller det utnytting. Men likevel mener jeg dette er en misforståelse. Hvis jeg sier til en kvinne, uansett situasjon, at jeg gir henne en million for å føde et barn, må hun veie fordelene og ulempene. Hun hadde ikke gjort det gratis, men i bytte mot penger kan det være verdt det. De kvinnene som gjør dette frivillig, anser dette som et bedre valg enn alternativene. Hadde det vært bedre om jeg ikke ga henne den muligheten? Jeg tror ikke det hjelper henne.

J: Uansett om det er snakk om penger eller ikke kan man føle et snev av tvang fordi alle mennesker har lyst til å hjelpe andre mennesker. Man føler seg tvunget til å bære frem et barn for å være medmenneskelig.

A: Dersom vi kun tillater altruistisk surrogati, blir presset på familie og venner mye større. Men med kommersiell surrogati tror jeg ikke surrogatmødrene bryr seg like mye om min motivasjon for å få barn. Uansett synes jeg ikke altruistiske motiv hos selger er et så stort problem som Jenny skal ha det til.

J: Men hvor langt kan man gå? Dersom vi opphever forbudet mot aktiv dødshjelp, må en gammel pleietrengende mann vurdere fra sykesengen om han ønsker aktiv dødshjelp eller ikke. Og det i seg selv kan være ganske krevende. Jeg vil ikke at folk skal måtte stå overfor det valget. Hvis vi tillater surrogati, må kvinner vurdere om de ønsker å bære frem et barn for så i gi det fra seg. Det tror jeg kan være tøft.

Dersom vi kun tillater altruistisk surrogati, blir presset på familie og venner mye større.

A: Vi må ta en del valg i livet. Med surrogati gir vi dem nederst på rangstigen et ekstra valg. Hvorfor er det et problem? Det må være at det er et så giftig valgalternativ at det bør forbys. Vi kan rett og slett ikke tillate kvinnen å ta valget. Men er det det?

J: Jeg er tilhenger av valgmuligheter. Men akkurat det valget er giftig, ikke fordi det ville vært så fælt for kvinnen, men fordi det ikke bare er en helt vanlig jobb. Det er noe som fører frem til et menneske.

A: Slik leste jeg deg i Morgenbladet. Mener du at det ikke er spørsmålet om kvinnen som er viktigst?

J: Nei. Det er noen små ting som skurrer når det gjelder surrogaten, men hovedsakelig er ikke surrogatmorens stilling et problem for min del. I alle fall ikke i Norge.

A: Det er jeg enig i. Norge er det beste samfunnet for surrogati: Rikelig med valgmuligheter og en god velferdsstat. Men likevel kan det argumenteres for at surrogati gjør mer positivt i India enn i Norge. Siden de har færre muligheter allerede, har de mer å tape på at vi fjerner én ekstra mulighet. Det er mer dramatisk enn i Norge.

J: Men jo færre valgmuligheter du har, jo verre er det å tillate surrogati. Da oppstår tvangen i større grad, og utnyttelsen, fordi man trekkes mer mot det.

A: Med få valgmuligheter vil surrogati hjelpe kvinnen, fordi hun slipper å velge de alternativene som hun selv vurderer som dårligere enn surrogati. Det er ikke tvang å tilby henne muligheten, men det er tvang å fjerne valget.

J: Det kan jo hende hun får mye penger som gjør at hun lokkes til å velge et dårligere alternativ.

A: Jeg ville ikke gjort arbeid hvis ikke jeg fikk penger for det. Jeg går ikke med på at penger kan utnytte i seg selv

J: OK. Hvis to mennesker vil inngå en avtale, skal jeg ikke legge opp i det. Det er ikke moren som er hovedproblemet i surrogati.

Påstand: Surrogati er menneskehandel. Enig?
A: Ja, i en viss forstand. Men er det negativt?

J: Det er menneskehandel i den forstand at et barn overføres fra en person til et annet.

Det er barnet som er offer for menneskehandel, ikke kvinnen.

A: Vi kan snakke om menneskehandel på tre nivåer. Det første nivået er helt uproblematisk: Vi handler med hverandre; vi selger tjenester. Jeg går åtte timer på jobb, og da kan sjefen bestemme hva jeg skal gjøre. Det er greit. Det neste nivået er mer problematisk. Der ser vi på barnet som en salgsvare. Noen vil dessuten mene at surrogati er menneskehandel av kvinnen, som organhandel; Hun selger en del av kroppen sin.

J: Det er barnet som er offer for menneskehandel, ikke kvinnen.

A: Jeg kjøper heller ikke det at surrogati er menneskehandel. Det samme gjelder organsalg. Når jeg tenker på menneskehandel, tenker jeg på slavehandel. Da selger du råderetten over deg selv for all framtid og til og med retten til å inngå i andre kontrakter. Det er galt.

J: Det er forskjell på å selge deg selv og din arbeidskraft, da du selv er en del av avtalen. Når det er snakk om et surrogatbarn, er det noen voksne som bestemmer seg for å gi bort eller selge et barn, og da har ikke barnet noe det skulle sagt. Da blir barnet et større offer.

A: Begrepet menneskehandel må defineres og fylles med et negativt innhold for at det skal være galt. Surrogati er ikke slavehandel. Selv ikke for barnets del. I sin rene form kjøper man ikke barn, men en tjeneste. Om vi sender egg og sperm til India og får et barn tilbake, har vi da kjøpt et barn eller en tjeneste?

J: Men barnet knyttes til surrogatmoren og omvendt.

A: Det er ikke hennes biologiske barn, vi har bare kjøpt en tjeneste av henne. Man nærmer seg derimot barnehandel når man kjøper en annen kvinnes barn, uten at det nødvendigvis er negativt om det ikke skader noen av partene.

J: I mine øyne vil det være å kjøpe et barn, selv om det bare er dine gener og det vokser i et laboratorium.

A: Nei, så religiøs er ikke jeg. Vi tukler med skaperverket, men jeg tror ikke på Gud. Vi må kunne gjøre våre liv bedre med teknologi.

J: Men hvor langt er man villig til å gå for å skape et annet menneske? Hvor langt skal man tillate å gå bare for å produsere et barn med den hensikten å gi det bort eller selge det.

A: Det bør avgjøres av om noen skades. Om ingen parter skades, bør ikke ”lengden” vi går veldig relevant.

Det er en illusjon at folk har valgt sin egen intelligens. Det er urettferdig at noen blir født mer intelligent.

Hvis noen begynner å kjøpe genmateriale, vil de vel gjerne ha det beste. Er det en fare for en kulturell endring slik at det sprer?

J: Vi bør være varsomme når vi velger å utvide bruken av teknologien som finnes.

A: Hva er det vi er redde for? Saken er at folk ønsker sine egne gener, derfor velger de surrogati. Da trenger vi ikke være redde for at folk skal bytte ut sine gener. Men er det uansett et problem?

J: Jeg synes det er etisk problematisk å gjøre alt man kan for å få smartere barn.

A: Har ikke foreldrene dine gjort det hele livet?

J: Jo, men de har tatt meg som jeg er, ikke valgt meg ut og endret genene.

A: Hva er forskjellen på foreldre som gir kognitiv trening og sørger for godt kosthold og det å stimulere og endre på barnet før det er født, for eksempel ved å gi det høyere IQ? Man påvirker på en lite effektiv måte, men moralsk sett er det akkurat det samme.

J: Hvis man åpner for å endre på utseende, sier man at et annet type utseende er mindre verdt.

A: For det første er dette et slippery slope-argument. For det andre gjør vi dette allerede. Vi er ikke likegyldig til om våre egne barn er flinke, snille, intelligente og pene.

J: Det er kjempevanskelig å begrunne, men dette dreier seg om et menneskeliv. Vi må tilnærme oss med følelsesmessige argumenter.

A: Nei, følelser er kun et utgangspunkt. Vi må ned til de prinsipielle argumentene om vi skal ha håp om å konkludere!

J: Man må sette en grense et sted, særlig når vi ser at teknologien alltid vil ta oss et steg videre. Det jeg er mest redd for, er at om vi åpner for noe, vil vi åpne for mer.

A: Men vi kan ikke stoppe på et slippery slope-argument. For om jeg kunne garantere at dette ikke vil eskalere til et annet sted, ville du da være enig med meg i at det greit å endre på IQ?

J: Nei. Vi skal ikke gå inn og tukle.

A: Argumenterer du religiøst nå?

J: Nei. Barnet blir et middel for å nå et mål, men ikke et mål hvor mennesker er like mye verdt.

A: Men barnet får det bedre. Det er en illusjon at folk har valgt sin egen intelligens. Det er urettferdig at noen blir født mer intelligent.

J: Det er samfunnet som lider om man får et sorteringssamfunn hvor man går så langt for å oppnå sine egne mål.

A: Vi ser vi gjennom urene briller når vi romantiserer situasjonen for de som har fått et barn med en fysisk skade. Vi elsker barnet likevel, men det er ingen som sier: Så heldig du er som har et barn med Downs syndrom! Vi rangerer folk hele tiden.

Påstand: Surrogati tar ikke hensyn til barnets beste. Enig?
J: Nei, man tar ikke nødvendigvis hensyn til barnets beste.

A: Som ved alle fødsler er det et egoistisk element ved det å få barn. Her tror jeg ikke surrogati står i en særstilling.

Skal vi tillate å få barn med bare det for øye – å gi bort eller selge det?

J: Mange har det kjempefint og vokser opp under gode kår. Men samtidig: Når man velger surrogati, velger man at et annet menneske gis bort eller segles. Det er disrespektfullt, fordi man møter ikke barnet med like mye menneskeverd. Man sier: Du er ikke et mål i deg selv, jeg får deg fordi jeg ønsker meg så veldig et barn, og jeg er villig til å kjøpe meg et.

A: Dette er en versjon av Immanuel Kants verdighetsargument. Det er muligens galt å redusere et annet menneske kun til et middel. Men det tror jeg ikke vi mener surrogati er heller. Foreldre som tar i bruk surrogati, som alle andre foreldre, ser nok på barna også som mål i seg selv, ikke bare som midler for egen forlystelse.

J: Skal vi tillate å få barn med bare det for øye – å gi bort eller selge det?

A: Vi fokuserer ofte på kun de negative aspektene ved surrogati og spør hva kostnaden er, om det skader. Vi har ingen garanti for at det ikke gjør det, men det er også mange potensielle fordeler. For barnet er det mange fordeler. Mener noen virkelig at surrogatbarn vil møte så store problemer at de ikke bør bli født? Da er vi virkelig forsiktige, hvis vi skal forby surrogati bare på grunn avpotensielle identitetsproblemer, for å ta ett eksempel.

Hva er forskjellen på surrogati og adopsjon?
A: Barnet er allerede født.

J: Ved adopsjon finnes det allerede et barn som er i en uheldig situasjon. Da vil nye foreldre kunne ta vare på barnet. De går til en mye bedre situasjon. Ved surrogati har man et barn som ikke finnes og lager en situasjon som man ellers ikke ville hatt.

Hva er alternativet til surrogati?
A: At noen som av moralske vilkårlige grunner ikke kan få barn, ikke får barn. Du har ikke valgt det selv.

J: Homofile?

A: Tror ikke de kan velge, altså.

J: Men det er ikke tilfeldig at de ikke kan få barn.

A: Men det er moralsk tilfeldig. De har ikke valgt seg inn i en situasjon og kunne valgt noe annet. Men generelt bør flere adoptere! Ikke bare de som trenger surrogatmor. Men hvorfor skal akkurat de adoptere? Da bør man heller sette et forbud mot barnefødsler, slik at alle må bære den byrden.

J: Alternativet til surrogati er at det er noen som ikke får barn, men det er ikke et stort problem. Det er ingen menneskerett. Det er trist, men vi kan gjøre alt for å få det barnet man ønsker seg.

A: Men det er kun en lov som begrenser deres muligheter i dag.

J: Det er forskjell på naturlige og teknologiske muligheter.

A: Du har religiøse argumenter igjen.

J: Tja.

A: Hvor er det etiske problemet?

J: Et barn er et menneske, ikke en ting.

A: Vi er enige om at surrogati gjør kvinnen bedre stilt. Og at de som får barnet, blir også bedre stilt. Begge parter blir bedre stilt. Blir de dårligere stilt? De får også kjærlige foreldre. Men det gjelder alle barn. Vi tror at de vil være gode foreldre. Hvem er det da som skades av dette? Ingen. Derfor skal vi tillate surrogati.

Ville du benyttet deg av surrogati, Aksel?
A: Jaaa. Det må jeg jo si.

Hvorfor er dere uenige? Handler det om politikk eller menneskesyn?
J: Det har lite med tradisjonelle politiske skillelinjer eller partipolitikk å gjøre. Det er nok heller synet på mennesker – hvor langt skal man skal kunne gå for å produsere et barn?

A: Det er fristende å si at Jenny vil ombestemme seg, slik jeg har gjort. Vi er status quo-orienterte. Vi har alle en bias for standpunktet ”det er jo bare sånn” eller ”dette er det naturlige”. Men vi får se.